对曰：“墨者要求上下同义，这义以天志为准。公子也希望上下同义，只是这义以公子的雄心为准。开办官学，只收自耕私田子弟，由我们这些叛墨教授为吏之法，提拔他们作为近侍。任用与否，只在公子一言，不能与公子同心的便不用。十年后，渭水便可有一千新吏、数万自耕私田者，届时难道还不能够掌管整个秦国吗？届时官吏与公子一心，以吏管民，则万众与公子一心。”

“上下一心太难，如何保证？”

对曰：“墨者守城，必编民什伍，行连坐之法。墨者守城，刑令严明，可以携带何物不能携带何物，均有细则。墨者守城，必有赏罚，何事赏何事罚各有明细。墨者守城，必有专职讲诉法令之人，力求万民知晓，先制令而后罚。”

叛墨又道：“公子如能将秦，变为墨者守城之城，那么难道不能够再现穆公之霸吗？”

公子连一连听这叛墨说了如此多墨者如何，便问：“这都是墨者的手段，你们叛墨又是为了什么啊？”

“为了俸禄、高官、抱负、钟鸣鼎食。不用墨者义、却仿墨者上下一心同义，这义由君上定；不用墨者非攻，却仿墨者守城编民什伍，用墨者守城之法，自然有破城之术；不用行义，却把行义的手段用于不义之战；不求万民了解天志，但求万民知道君上的想法和法令……最终为了什么、义与法令由谁来定这就是区别。我们无义。”

公子连略微犹豫，问道：“无义之人，难道可以用吗？”

叛墨大笑道：“昔年齐桓成霸业，竖刁自宫以近、易牙烹子以媚，这都是无义之人，所以齐桓死前以袖掩面羞于黄泉之下见管仲。但昔年齐桓流亡之时，易牙、竖刁可曾跟随？”

“没有听说。”

叛墨又道：“昔年勾践卧薪尝胆终灭吴，但却高鸟尽良弓藏杀文种。我们都没有嫌弃你忧虑你，难道你还有资格在如今疑惑我们吗？”

“三晋势大，魏斯求士、李悝求才，有才者多去魏，天下又有几人愿意跟随公子呢？公子难道还要挑拣吗？”

“韩赵魏等六卿之乱，导致强晋数分，难道昔年重耳流亡时就应该杀死赵成子、魏武子以防百年后六卿之乱吗？”

“公子如果只是想当秦君，大可以行下策，自然用不到我们。但如果既想要成为秦君，又想要成为强秦之君，只能用我们。”

“我们无义，但我们利欲熏心。如今公子流亡在外，跟随公子最能得利，仅此而已，我们三十多人围坐相商后才选择跟随公子，公子不要以为您的贤名已经传遍了天下……若不是适半年前提及，我都不在意您。”

“您在我们这些叛墨眼中，不过是市贾之徒从荆山贩运到远方的玉石。市贾不爱玉石，只爱玉石售卖所得的利。你做你的秦君，富强国家；我们施展我们的报复、达成想要的富贵，不过是个各有所得的交易。”

“子墨子言，无分老幼贵贱、皆天之臣，世人平等。你在我们这些叛墨眼中，并没有什么高贵之处，只不过是个可以让我们达成目的的人，而我们恰好又愿意不想去追求世人平等的墨者之义而已……但不再求此义，却不代表我们不信此理。”