陈頵反驳道：“败秽之中，偶有芝兰，不足为凭。”

裴该便道：“则若舍败秽而不顾，即生芝兰，其谁知之啊？我今唯用芝兰耳。”

陈頵说芝兰你当然可以用啊——“既云考试不问门第，则可驰商贾之家不得为吏之禁，若有才俊，试之可用，即授品秩。唯其它旧禁，不可废弛。”

裴该正色道：“延思，譬若贫瘠之土，不可为农，唯生稗草，那我是一火焚之，使其抛荒好呢，还是任由稗草生长，可以偶获芝兰好呢？若其滋蔓，自当剪除，使不为害；但若天然设限，过高者锄，恐怕芝兰永不会生啊。

“历朝所设禁令，是使富者不能贵，然而贵者独能富，卓氏、程郑，终不能与官商比类，由是遂生石崇……”

市场就这么大，民间资本起不来，官僚资本就会进入，结果是催生出了石崇之类的官商，其对整个商业的破坏相当之大。

“如卓、程等，终不如石季伦（石崇）害国之甚也。且农耕之家，若止力田，不过小康，凡阡陌纵横者，莫不因侵吞起家。于彼等而无商贾之禁，人不以为贱，难道百姓都会仿效，去侵占他人田产不成么？”

——封建时代，等级制度森严，是什么等级的人，就相应什么等级的衣食住行，否则便是逾制。不过对待大地主，却没有象对待商贾那样，有特殊的禁令颁布——虽然也不能跟官吏等同就是了——而且一般情况下，管理得也不严格。

裴该长篇大论，却貌似并没有说服陈頵，对方你有来言，我有去语，二人当场辩论不休。旁边儿熊远瞧着大司马的脸色有点儿不大好看，不禁心急，赶紧找个机会插话，问陈頵道：“所言一失，亦已阐明，不知其二失为何啊？”你别揪这个问题不撒嘴啊，还是先说下一条吧。

裴该深知就工商业的问题，想要说服一个古代士人有多么困难，最关键他们毫无人人生而平等的概念，那么既然皇帝与人民不平等，官吏与庶民不平等，则对于商贾更不平等一点儿，不是天经地义的事情么？于是他也就坡下驴，对陈頵说：“请言其二。”

人既然不打算就这个问题继续跟你辩论下去了，陈延思也就只好闭嘴。终究上下有别，他也还不到一较起劲儿就九牛拉不回的犟脾气——实话说倘若脾气犟到那种程度，早在当小吏的时候就被人给偷偷宰了，不可能做到侍御史之职。

啥时候可以说话，啥时候应该闭嘴，对什么人要直言不讳，对什么人要兜兜圈子，这点政治智慧，陈延思还是有的。

于是竖指道：“其第二失，为民屯。”

按照陈頵的意思，就应该立刻分给百姓土地，编户齐民，开展生产。他对军屯是支持的，对民屯却意见多多，当下即将民屯的害处逐一道来。

裴该点头道：“我亦知之，不过权谋耳，比及三五岁，自当尽放屯户为国家编民。此际军用不足，不得以而为之罢了。”

当然还有一点他没说，那就是倘若直接任由流民返乡，很大可能性会在短期内就变成豪门的佃客甚至于奴婢——江左方面就是最佳的例子——所以才要先用民屯圈一阵子，培养他们互助的习惯和对官府的信赖，进而再利用民屯的盘剥，去资助他们种稳分给的田地。

对于这一条，两人根本就辩论不起来，于是熊远便问了：“其三失为何啊？”

陈頵乃道：“其三失，大司马行台制度，仿效朝廷，不知因何独无诤谏之职哪？”

裴该闻言，不禁沉吟不语。